Entrevista a Ana Pampliega de Quiroga
Entre la soledad y la hiperconectividad, entre la solidaridad y el factor de peligro que significa el otro, entre la necesidad de salir a ganarse la vida y el temor al contagio, entre el miedo al “fin del mundo” y la ilusión de que la crisis mejorará a la humanidad, entre el quiebre de la cotidianeidad y el establecimiento de “nuevas normalidades”, los argentinos y argentinas hemos pasado ya más de un mes de cuarentena: tiempo suficiente como para que se manifiesten una cantidad de problemáticas de las cuales no siempre somos conscientes. Según Ana Quiroga, esta crisis pone severamente en cuestión nuestro modo de vida y asesta un golpe al movimiento cotidiano irreflexivo, obligándonos a tomar conciencia permanentemente. En esta entrevista, la reconocida referente de la psicología social reflexiona sobre el miedo y el pánico, sobre la incertidumbre y el rol que juegan los rumores y las “fake news”, sobre la situación de las personas mayores, sobre la intensificación de los mecanismos de control social, y sobre la necesidad de no entregarnos a la fantasía de una catástrofe o a la idealización de un cambio espontáneo del mundo, sino de asumir la responsabilidad social que tenemos ante esta situación.
La entrevista fue organizada por Asociación de Profesionales de la Psicología Social de la Argentina (APPSA) y en colaboración con las siguientes entidades: Primera Escuela de Psicología Social Dr. Enrique Pichon Rivière, Asociación Civil Corriente Pichoniana, Centro de estudios y aprendizaje ETHOS, Asociación Tucumana de Técnicos en Psicología Social Corriente Pichoniana (ATTEPSO) y Centro de Estudiantes Pichon (CEPS).
–Ana Quiroga: (…) Creo que no puedo hablar sino de cómo estoy viendo y viviendo este momento. Es decir, creo que tenemos todos una profunda implicación en esta situación. Justamente éste es uno de los rasgos específicos de esta situación social, de esta gran crisis social en la que la pandemia del coronavirus nos ha implicado o nos está planteando.
Podemos ir marcando algunas etapas. Al principio, hará 20 días o un mes, todavía no estábamos en condiciones de hacerlo; tampoco lo estábamos la semana pasada. Primero hubo cierto grado de sensación de lo increíble, de que esto no podía suceder, de que esto eran rémoras de otras épocas. Movilizaba algo que va a tener mucha importancia en las fantasías generalizadas, que es la idea de la peste negra, del cólera.
Por un lado, eso. Otra es que estamos en un desarrollo tecnológico, en un avance de la medicina que hace pensar que aquello quedó atrás para siempre. Y nos encontramos con que no es así. Desde el punto de vista emocional y desde el punto de vista de la investigación psicológica, cuando uno cree que algo fue superado para siempre y se lo reencuentra (y ese algo no es lo más deseado), se habla de una vivencia dolorosa, muy dura: la vivencia de lo siniestro. De que esto que querríamos que hubiera quedado para siempre atrás, está aquí, delante de nosotros.
Creo que todos inicialmente no tomamos conciencia. Este es un proceso que primero lo veíamos muy lejano, en China, después se iba extendiendo, pero lo veíamos prácticamente impensable entre nosotros, hasta que empezó a llegar de distintas maneras y tuvimos que asumir que sí, para nosotros es una realidad. Y más aún, va a ser una realidad de mayor intensidad que va a implicar todavía más formas de adaptación.
Una de las cosas que traté de hacer fue conversar con la mayor cantidad de gente y también de intercambiar con compañeros, colegas de la Argentina y de España (por razones laborales tengo contacto con ellos, están sobre todo en Madrid, donde está el corazón de este conflicto de la pandemia para los españoles). Hay un inicio frente a estas cosas: primero, no darle importancia. Cuando aparece la definición de que una de las formas de posicionarse y preservarse en relación a la enfermedad, al virus, al riesgo, era algo que tiene un nombre medio feo como el aislamiento[el distanciamiento social preventivo y obligatorio], hasta que empezó la idea de “quedarse en casa”, el “no poder salir”. Una vivencia de que eso era una cosa de pocos días, que no nos tocaba a todos, que íbamos acercándonos de a poco a tolerar, a asumir esta medida que vivíamos como de otro y restrictiva.
Creo que es muy importante aclarar –porque eso hace al encuadre de cómo nuestra población puede atravesar esta situación– que se ha probado y se está probando que las medidas que se han tomado son medidas sumamente pertinentes y eficaces. Uno puede conversar, como les decía, o recibir información de lugares con mucho mayor desarrollo en el campo de lo tecnológico, que tuvieron un sorprendente descuido acerca de lo que sucedía y están pagando consecuencias fatales, como Italia, España, Estados Unidos. Aquí, con recursos posiblemente menores que alguno de esos países, creo que se está cumpliendo la expectativa de ganar tiempo, y que ganar tiempo es poder tener una respuesta y no ser llevados por el caos. La amenaza del caos fue otra de las cuestiones que aparecieron.
Es muy contradictorio, porque hablamos mucho de esta pandemia como una enorme crisis social. Todas las crisis tienen particularidades. En esta, una de sus particularidades es la presencia del riesgo de enfermedad y muerte claramente muy presente. Es uno de sus rasgos específicos, es decir, ¿qué nos pasa, nos vamos a quedar sin trabajo, nos vamos a quedar pobres? Puede ser, pero no es ese el temor, no es ese el riesgo principal, el riesgo es enfermar. Tal como tenemos las representaciones acerca de esta enfermedad, al principio apareció también como devastadora, y eso potenció mucho una idea que aparecía como una idea de “fin de mundo”. Para quienes tenemos una larga historia de vida, una cantidad de años, hemos atravesado situaciones de crisis, algunas sociales, otras políticas, pero el siglo XX estuvo muy marcado por una fantasía que no era tan fantasía, por ejemplo, la posibilidad de la guerra nuclear y la devastación y desaparición de la tierra o de las vidas sobre la tierra en pocas horas. Eso era un fantasma que corría, y fue llevado al cine, a las distintas formas de expresión y comunicación. Todo el cine catástrofe se relacionaba con esa fantasía, pero la teníamos alojada ahí. Y de pronto, cuando empezó a aparecer algo que implicaba a toda la humanidad, a todo el planeta simultáneamente salvo pequeñas excepciones, nos encontramos con algo que ya no esperábamos. Eso también nos confundió, porque no es lo mismo la destrucción de la posibilidad de la vida en la tierra, que el desarrollo de un virus que se puede identificar y sobre el que ya se está trabajando y que posiblemente, en no mucho tiempo, existan formas de combatirlo eficazmente. Entonces, hay como un juego de ruptura de lo cotidiano, ¿en qué sentido? En que, en las rutinas de quedarnos en casa, ¿cuál es el eje de nuestra vida cotidiana?; todo eso está de algún modo estallado y teniendo que tomar rápidamente otro diseño y otro ritmo. Ese es un aspecto donde pareciera que hay momentos en que estamos haciendo una adaptación a estas nuevas formas, a estas nuevas condiciones, y de pronto aparece una vivencia de irrealidad. Es decir: ¿esto está pasando? ¿Qué es esto que estamos viviendo, que no podemos salir a la calle, que tenemos que estar a un metro y medio de los otros?…
–¿Sería un nuevo paradigma esta nueva convivencia, esta nueva adaptación social?
–Este es un gran tema. Me parece muy importante que aparezca. Yo creo que justamente esta crisis pone en cuestión muy fuertemente nuestro modo de vida, nuestras relaciones sociales, maneras de vincularnos con el otro, es decir, todo aquello que está presente en términos de salud/enfermedad, aprendizajes en los distintos espacios de la vida social, en los distintos vínculos, de organizarnos socialmente, de trabajar, etcétera. Ha sido un golpe a ese movimiento irreflexivo de lo cotidiano, corta con ese mecanismo, con esa inflexibilidad, con ese “no tomar conciencia permanentemente” acerca de cómo es nuestra vida cotidiana, sino poder ponernos y ponerla en cuestión.
Alrededor de esto, hay una serie de posicionamientos que sería interesante investigar. Para algunos, este hecho está en pleno desarrollo y todavía no sabemos cómo va a seguir desplegándose, lo que sí sabemos es que va a implicar pérdidas, algunas mayores otras menores, pero en general todos vamos a perder algo; aunque podamos ganar algo también y modificar. Algunos tienen como una imagen idealizada, de que este “gran cataclismo”, mágicamente cambia nuestras relaciones. Provoca tal grado de conmoción en la humanidad y en la autopercepción de todos nosotros, que a partir de aquí vamos a cambiarlo todo. Como si esa situación de cataclismo iba a ser per se, el punto no solo de partida, sino el elemento, el instrumento para que en forma acelerada, se diera un reposicionamiento como una toma de conciencia de lo mal que hemos estado llevando adelante nuestras vidas, de lo mal que está organizada la vida social, de las desigualdades, etcétera. Por supuesto que esa ruptura implica un grado de conciencia.
Ahora, en muchos casos, en muchos medios, en muchas expresiones de la comunicación alrededor de esta situación que ha concentrado la palabra y el pensamiento de todo el mundo, aparece como un hecho “mágico” que tiene por sí mismo la capacidad de cambiarlo todo. Y eso no es así. Yo creo que es un quiebre, una crisis que abre la posibilidad de una transformación, y que de hecho es una transformación, es decir, creo que ninguno de nosotros vivió hasta ahora esta situación de experimentar en tiempo real todo lo que pasa en el mundo, por ejemplo, en términos de salud, de respuestas a estas exigencias de adaptación, a los posicionamientos de cada pueblo, de cada gobierno, etcétera. Y esta escena posible de la enfermedad, de la pérdida y de la muerte. Pero si bien creo que va a ser un gran canal por el que van a correr las inquietudes, las críticas y las autocríticas, las críticas a un sistema están movidas por toda esta situación, porque la situación remite a muchas causas de lo que está ocurriendo en nuestro sistema social, no es una situación que pueda revertirse de manera mágica. Nosotros tenemos que tomar conciencia y hacer un proceso de cambio, y en este proceso de cambio tenemos obstáculos.
Otro tema fundamental es que, si bien por un lado pareciera que por una situación mágica un sistema se rompe, un modo de ser en el mundo se rompe, es autocriticado y se va a transformar en otro, por otro lado aparece lo contrario, aparece el otro como riesgo, el otro como peligro. Un tema que desde el punto de vista de la Psicología Social nos inquieta es: ¿Qué significa en el vínculo, en el espacio de intercambio, en el espacio propio y compartido con el otro, la presencia del virus? ¿Qué es ese virus en un vínculo? También ahí nos vamos a encontrar con una contradicción, porque ¿el otro es el portador del virus? ¿El otro es el virus para mí? Ahí se afianzarían todas las formas de contradicción y de confrontación. ¿O el virus es un tercero frente al cual yo me alío con el otro para enfrentarlo? Es decir, puedo pedirle al vínculo que me une con el otro, construir con el otro vínculos que me permitan enfrentar a ese tercero, a ese peligro, a ese riesgo… Este es un tema que es clave porque se da en los distintos niveles de las relaciones, desde los vínculos más cercanos, de convivencia, amorosos… Un gran tema ahora es cómo hago para convivir, qué le estamos pidiendo a los vínculos humanos, qué nos estamos pidiendo a nosotros, qué le estamos pidiendo al otro. Pero cuando la amenaza de riesgo está en el espacio vincular, me parece que una de las grandes cuestiones para trabajar toda la problemática de la pandemia, es el tema de la discriminación entre realidad y fantasía, porque la fantasía puede permitir que el otro sea siempre el depositario del riesgo, es decir, puede llevar a esa escena, a esa interpretación de la realidad, a esa interpretación de mis relaciones con los otros. O la discriminación del grado de peligro que existe objetivamente (vamos a poner la palabra “objetivo, objetivamente”, que es conocimiento de la realidad) y las explosiones subjetivas que se dan alrededor de esta situación real.
(…) El miedo, hay un gran dicho popular absolutamente claro: “el miedo no es zonzo”, es decir, el miedo es una reacción de conocimiento, es una reacción de alerta más o menos intensa, en relación a la percepción de un peligro. El miedo que paraliza, es aquel donde está sobredimensionado el peligro y está envuelto en una nube de fantasías el hecho [que lo genera], es decir, ese objeto de las proyecciones, de las fantasías, si se quiere, más primarias de los seres humanos; ese es un momento donde sí aparecemos paralizados porque no solo se sobredimensiona el potencial daño, la idea de una inmediatez catastrófica de la imposibilidad de visualizarse atravesando las situaciones de peligro, sino que se sobredimensiona también la idea de nuestra propia vulnerabilidad, de nuestra propia soledad, de nuestro estar a merced de los acontecimientos, como solía decir Pichon-Rivière en el análisis de este tipo de situaciones. Entonces, no le tengamos temor a ciertos grados de miedo, porque si no hubiéramos tenido un cierto modo de miedo como registro de que algo sucede y de que ese algo puede ser peligroso, no hubiéramos podido tener una respuesta de adaptación activa. Si no hubiéramos tenido cierto monto de miedo, un miedo no paralizante sino miedo de registro, estaríamos paseando por las calles.
–¿En este momento, es miedo o es pánico lo que se siente?
–El miedo tiene algo más de racionalidad. Hay también ideas de cantidad y calidad. Cuando hoy hablamos de pánico, estamos hablando de un cuadro donde hay precisamente esta vivencia que es muy propia de la crisis y muy propia de lo que está pasando, que es la idea de la imprevisibilidad, la idea de imposibilidad. Es lo imprevisible, lo inesperado lo que corta el pasado con el presente y el futuro; borra el futuro y por lo tanto también convierte en un infierno el presente. Entonces, eso sería el pánico que se va a expresar en la inhibición para pensar, para respirar, para moverse. Eso es una patología. Y el miedo es una reacción. El pánico está más ligado al fenómeno de la ansiedad, donde lo persecutorio no está identificado, y esa ambigüedad, ese no identificar lo persecutorio, potencia el sentimiento de vulnerabilidad. En el miedo hay una mayor claridad acerca de cuál es el riesgo, desde dónde puede venir el ataque en el caso de que sea una cuestión persecutoria o de cuál puede ser la pérdida, es decir, volvemos al tema del miedo a la pérdida y del miedo al ataque. Pero Pichon siempre planteaba esta idea de que en el miedo, el objeto a perder o por el cual ser atacado, era identificado; y por lo tanto las formas de organizarnos frente a la situación o en la situación de miedo era diferente, con otros recursos, con otras técnicas del yo que las del pánico. El salto cualitativo en el miedo que lo convierte en pánico, o esa particularidad de la ansiedad donde las cosas no se identifiquen, eso sí es lo paralizante.
Acerca del rumor
Acerca del rumor
–El rumor es el soporte de la fantasía. ¿Podrías desarrollar un poco más esto?
–El rumor es una manera de comportarse en diferentes situaciones. Hay distintos tipos de rumor. El rumor es esa transmisión inmediata y masiva acerca de una información que no sabemos si es verdadera o falsa y que, en general, es falsa. Ahora se llama más “fake news”. El rumor es una estrategia muy antigua. En la última guerra mundial se ganaron batallas gracias al rumor. Por ejemplo, se recuperó Ámsterdam; el pueblo holandés se unió a los aliados y ganó una batalla sobre la base del rumor. Porque se fortalecieron bajo la idea de que ya habían llegado los aliados y se enfrentaron a los alemanes. Así que miren la fuerza que tiene el rumor. ¿Qué función tiene el rumor? El rumor le pone sentido a esa situación que estamos viviendo, a esa situación confusional de falta de información. El rumor es una supuesta información, a veces más verdadera, a veces más falsa, pero que tiene un sentido de descarga de la ansiedad. Ese monto de ansiedad que se hace intolerable, se descarga en el rumor, que puede ser el más loco. Y por eso, decía que como relato soporta [es soporte], en el sentido de que lleva hacia adelante, expresa, sostiene, estas ansiedades tan intensas. Le va dando su dramaticidad, pone en escena la situación temida, o la situación deseada o ambas cosas.
–¿Cómo intervenir como profesionales, teniendo en cuenta que operamos en una comunidad golpeada previamente, tanto política como económicamente, construida sobre dolor, sobre tragedias, sobre violencias …? Ahora emerge esta situación, pero existía ya un agravamiento.
–Una de las cuestiones importantes de intervenir en este tipo de situaciones, es lo que hemos logrado como experiencia a lo largo de años de participar en situaciones que tocan a una comunidad, a una sociedad. Primero, entender que el padecimiento de un sujeto, en términos de padecimiento individual, y el padecimiento de los sujetos articulados en una comunidad no son la misma cosa. ¿A qué voy? A que las comunidades no son pacientes. Y que cuando hay hechos sociales de este tipo, se sufre, pero uno no es ni puede ser definido como alguien que está atravesando una enfermedad. Y cuando hablamos de una comunidad enferma, o de una familia o grupo enfermos, preguntémonos ¿de qué estamos hablando? Veamos qué rigurosidad tienen esas definiciones.
Ahora, ¿cómo intervenir? En primer lugar, no tomar las reacciones frente a la situación de pérdida, de crisis, como patologías, sino como procesos que están generando sufrimiento. Podemos hablar de la pérdida significativa que fue para tantas familias la muerte de sus hijos en Cromañón, o podemos hablar de lo que sucedía en la sociedad argentina durante la guerra de Malvinas, o lo que sucedía tras hechos como la represión de la dictadura, el genocidio. O, por ejemplo, una cosa más cercana y más acotada: en determinada ciudad, pueblo, empieza a haber una epidemia o una situación donde se suicidan varios adolescentes. Allí, ¿cuál es la unidad de análisis? ¿Vamos a decir que esa comunidad está enferma? No. Vamos a decir que está padeciendo y ahí sí –como en cualquier intervención– vamos a unir nuestros recursos, los aspectos más desarrollados nuestros, de quienes intervenimos, con los aspectos más desarrollados y más potentes de los integrantes de esa comunidad para sostener también los aspectos más dolientes. Y entonces ir elaborando, siempre en esa discriminación de realidad-fantasía, posibilidades de aprendizaje, adaptación activa.
¿Qué hacer para prevenir? Comprender por qué se produce ese contagio de las fantasías y realizaciones de la muerte en los adolescentes y cómo tiene que funcionar de otra manera esa comunidad para albergar lo que está llevando a esos adolescentes a esa situación. Quizá parece muy truculento este tema del suicidio de los adolescentes, pero curiosamente, o dolorosamente, es un tema que tiene cierta reiteración. No sólo acá, ha habido casos muchísimo más importantes que han sido estimulados por las redes sociales. Entonces, ¿cómo podemos abordar? También pensaba en una situación en una comunidad o conjunto de personas: ¿cómo se sienten, qué es lo que están viviendo esas personas y cómo se definen en esa posición?
Para mí fue una gran lección que, en la guerra de Malvinas, hubo una muy generosa respuesta de las instituciones ligadas a la salud mental. Pero, claro, la oferta se hacía desde una institución que tenía un nombre y una significación; a ese nombre que lo articulaba con la salud y la enfermedad mental. La gente no se sentía loca porque sufría una guerra. Se sentía angustiada, se sentía sufriendo desde el rol que tenían familiares en el frente, se sentían sufriendo los docentes. Había una consigna que era “cada uno en lo suyo defendiendo lo nuestro”, por ejemplo. Esa era la consigna de los docentes. Pero los docentes, a la vez que “cada uno en lo suyo…”, tenían que dar consignas de defensa civil, respetando que el docente se tenía que meter debajo de su escritorio, y los chicos debajo de sus pupitres. Entonces, esas contradicciones le generaban un nivel de ansiedad. Les daba mucha angustia a ellos las formas en que se expresaban los chicos. Por ejemplo, cómo se caían y golpeaban al caer, lo que daba idea que el cuerpo estaba rigidizado. El cuerpo de un chico, normalmente, no está rigidizado. Entonces, ese malestar era registrado, pero no era registrado como patología. Porque no lo era, era una reacción, un padecimiento. Entonces, ¿por qué nosotros tuvimos tantas respuestas en una ciudad como Roca, en Río Negro, de parte de los integrantes de Defensa Civil? Eran ciudadanos de a pie que les habían encargado hacerse cargo de sus vecinos. Lo que podían sentir era padecimiento, estar abrumados, etc., pero no se sentían enfermos. Lo que necesitaban era un espacio donde, desde ese quiebre de su cotidianeidad, desde esa exigencia, pudieran ir elaborando en forma conjunta el problema que los abrumaba. Eso, para mí, quedó como marca de la línea de intervenciones que desde la Psicología Social hacemos. Como se hace en relación a cuando hay un terremoto, a cuando hay una inundación, como fue la de Santa Fe o la de tantos otros lugares. Eso, que irrumpe su cotidianeidad, de todos modos está entre los esperables de vida y en los esperables de la vida social. Entonces, desde el punto de vista de la psicología social, nos tenemos que posicionar en una asimetría: que a nosotros –hasta cierto punto– no nos pasa lo mismo. O, aunque nos pase lo mismo, nos vamos a colocar en un lugar donde nos ponemos al servicio de las necesidades del otro. Acá, si en algún momento tenemos que intervenir en algún espacio –como está pasando con el grado de sufrimiento que están teniendo los trabajadores de la salud– nosotros, como ciudadanos, como personas que podemos enfermarnos, estamos implicados como cualquiera. Pero nosotros, en relación a los trabajadores de la salud que pudieran algún tipo de auxilio tenemos que tener en cuenta que ellos están padeciendo, pero no están enfermos. Puede ser que alguno sí, pero no se han psicotizado. Tienen un altísimo grado de sufrimiento, pero no están psicóticos. No han perdido la relación con la realidad, ni la capacidad de aprendizaje. Están desbordados por una realidad que, si no los desbordara, estarían negándola. Eso era lo que les decía los otros días a unos compañeros españoles: si ustedes no estuvieran desbordados por lo que les pasa, no estarían vivos. Desde el punto de la sensibilidad humana, serían máquinas.
–Sobre el rol de la escuela, existe preocupación por la paralización de la escuela pública como espacio donde se rompe con la endogamia familiar y se da la posibilidad de andamiar procesos de aprendizaje…
–Por supuesto que la escuela pública, los espacios educativos en general, son espacios de continencia. Está en este momento, con esa función. La copresencia, la coexistencia en la escuela, eso es lo que está interrumpido. Pero hay ciertos elementos organizativos, dentro de lo que se está desarrollando en la educación, que son continentes. Pasa que no llega a todos y de la misma manera; hay una cantidad de posibilidades. Acá está el tema de la comunicación virtual, la posibilidad de las clases a través de medios tecnológicos. Lo que no está como posible es la interacción inmediata entre los chicos, los chicos con el docente. De todos modos, la escuela, que cumple ese rol tan fundamental de organizador y referente, ha tratado de mantener algunos aspectos de la referencia a través de dar tareas, a través de los comedores. En esto tiene que ver no sólo la función continente de la escuela en términos de educación, sino, desde nuestra concepción tiene que ver con el quedar un poco en el aire la función, en este momento, dominante de la escuela en los sectores más empobrecidos, más dañados.
El control social
El control social
–En relación a las fuerzas de seguridad y al “quedate en tu casa”, cómo se maneja eso actualmente. ¿Es una excusa para el uso del control?
–Evidentemente. Si vamos a hablar del control social, amén de lo absolutamente fundamental e imprescindible de quedarnos en casa, de no circular, hay modalidades de ejercicio de ese control que no son las más adecuadas. Modalidades que, según las zonas, la forma en que se ejerce el control es más “democrático”, habiendo sido algunos de esos sectores los más transgresores, como el que va a pasear, a hacer surf o lo que sea. Pero hay barrios donde hay un cierto sesgo carcelario. Si Foucault viera esto, diría que está muy claro. Hay sectores sociales donde las fuerzas de seguridad ejercen una modalidad de control mucho más represiva, mucho más hostil. A mí me parece muy bien que no se permita la trasgresión, pero me parece que hay formas de estar permanentemente encima de los integrantes de los sectores más humildes o sobre los que más se adjudica la posibilidad de la trasgresión y a los que más se maltrata, los que son sospechosos por portación de cara, por portación de lugar de vida, etc. La forma de ese control social alrededor del tema de la pandemia muestra, sí, una mirada de clase. Después entiendo, y todos la sufrimos de un modo u otro, es duro el control de no poder salir.
También – como cuando hablábamos de todas las cosas que se le piden al vínculo–, hay algo de lo que se habla permanentemente, que es lo de laconvivencia. Porque es cierto que hay una distancia adecuada, una distancia óptima en la convivencia, y acá esa distancia se ha roto y hay que reconstruirla. Hay que reconstruirla además en una situación donde, por un lado, se teme que a uno mismo le pase algo, y se teme que al otro, al que uno quiere, le pase algo también, que se enferme. Pero, además, su presencia permanente no es la modalidad ni lo deseado en el vínculo. Ahí hay también ciertos privilegios, o ciertas estrategias. Están los privilegios de la posibilidad de disponer de espacio, entonces cada uno tiene su lugar. O hay acuerdos a los que hay que llegar. Todo vínculo implica cierto grado de negociación, de acuerdo. Acá, en este momento, nuestros vínculos están requiriendo eso. En términos de negociación y, como decíamos al principio, también en términos de demanda. Porque en esta situación de tensión, de cierto grado de ansiedad y miedo, estamos pidiendo que el otro nos sostenga, tenemos que sostener al otro, tenemos que enfrentar un peligro común –que eso sí nos va a unir–, pero a la vez redefinir formas de interacción. No sólo formas de interacción, formas de trabajo, etc. Descubrir rasgos del otro.
Los otros días, me reía mucho. Hay buenos chistes y muy necesitados aportes humor que se leen o transcurren por las redes. Era un padre que decía “la cuota del colegio de los chicos ahora me parece baratísima”. Porque, claro, se daba cuenta de todo lo que contenía, todo lo que él no vivía y tenía que albergar de la interacción con sus hijos, de los que tenía sólo una parte y que otra parte estaba en el colegio. Eso es válido para todos. Es válido no sólo descubrir lo que a uno le molesta del otro, sino es también una gran oportunidad para descubrir las cosas nuevas o las posibilidades creativas del otro.
–Ante el decaimiento de los ancianos que no pueden ser visitados en los geriátricos, ¿qué podemos hacer como psicólogos sociales?
–Ahí me toca un punto personal. No sé si voy a poder ser muy objetiva. Ahora también circula por las redes el hecho de que nuestra generación ha protagonizado procesos revolucionarios, cambios, y que ahora nos queda pendiente una última revolución, que es la revolución de los viejos. Acá está muy pendiente y muy como trasfondo el tema de las clases sociales, los sectores de clase, cómo se desarrolla esta situación. También vamos a tener que ver los sectores de las mujeres y de los varones. Y los de la gente joven y lo de las personas que estamos identificados como de los sectores de más riesgo. Esos sectores de más riesgo, pueden ser definidos como los necesitados de más cuidado, o pueden ser doblemente victimizados en lo que es el abandono social o la no valoración social de las personas llamadas de tercera o cuarta edad. Por supuesto que la situación de la gente mayor en sus familias, en su casa, es de una naturaleza, aunque a sus hijos a lo mejor no puede verlos con tanta permanencia, me refiero a gente mayor que no está internada y que no está en ningún espacio de esa naturaleza. El abandono tremendo que uno puede advertir de la gente mayor en los espacios geriátricos, no sé realmente con exactitud si se ha modificado mucho. Porque ese nivel de abandono es preexistente, y es uno de los grandes daños de la sociedad. Al haberse prolongado la vida, no se está en absoluto resolviendo adecuadamente la inserción y la visualización de las distintas generaciones que estamos coexistiendo.
–El rol de las mujeres en esta interacción cotidiana, ¿cómo es en relación a esto?
–No creo que tengamos todavía tanto dato para referirnos a las mujeres en general. Creo que el dato más claro es, si en el ámbito del grupo familiar y en la coexistencia se siguen manteniendo los roles que se mantienen en lo cotidiano. Estamos claros que las mujeres trabajamos, la mayoría fuera de nuestras casas y también dentro de nuestras casas. ¿Cuánto se ha modificado esa doble situación, cuánto de cooperación o de modificación de roles, o de adjudicaciones de responsabilidades está en juego? Francamente no tengo suficiente grado de información. Pero hay otra área que mencionaba recién, que sí se ha intensificado y que afecta el día a día y la vida de las mujeres –que la situación de encierro ha potenciado, como suele suceder–, que son las situaciones de violencia: se han producido femicidios. También hay situaciones de violencia con los chicos; esto en general no se menciona. Pero cada situación de crisis, en muchos casos, incrementa el cuidado o incrementa el maltrato. Esto tiene que ver con cómo se agudizan o estallan los conflictos familiares.
–En un artículo hiciste un recorrido de cómo comienza la percepción de una crisis. ¿Lo podrías desarrollar?
–Lo que quise volcar en ese artículo es que, aunque no la vayamos registrando y que la situación de crisis se nos aparezca como algo absolutamente súbito y de quiebre, como si se abriera un enorme zanjón delante de nuestras vidas y la cotidianeidad se rompe, en realidad, esa crisis viene dando noticias. Si las escuchamos o no las escuchamos, es otra cosa. Por ejemplo, respecto de las crisis económicas vamos teniendo distintas experiencias. Esta tiene la especificidad de ser la crisis universal que ha instalado como escena principal la de la enfermedad no reversible por el hombre, un virus que enfrenta el desarrollo de una humanidad que había avanzado en su desarrollo; que había avanzado desigualmente. Yo no sé si esta crisis oscurece o lleva a olvidarnos de cómo viven los refugiados de África. Simplemente está mostrando una nueva dimensión. A lo que me refería en mi artículo es al lugar fundamental de la cotidianidad, que es esa rutina, ese espacio-tiempo, que es el espacio que tenemos irreflexivamente –irreflexivamente no porque seamos desaprensivos o locos, sino porque no nos ponemos a reflexionar sobre eso–. No nos ponemos a analizar cómo comemos, cómo nos relacionamos, cómo hacemos el amor, cómo son las formas de la sexualidad, salvo que algo irrumpa. Empieza a haber modificaciones, pequeñas rupturas, hasta que se produce el salto cualitativo, la ruptura más verdadera.
Me gustaría volver a un tema que me preocupa mucho. Es la negación de la crisis, la negación de la pandemia, que creo que es algo que estamos dejando atrás. La idealización de esta situación. Anoche oía decir que esto es como la Revolución Francesa. Pero la Revolución Francesa fue un proceso social que tuvo protagonistas, clases, que duró una gran cantidad de tiempo. Además de que duró mucho tiempo, fue gestándose durante mucho tiempo. Acá, por supuesto que han quedado mucho más al desnudo las desigualdades sociales. Creo que tenemos una perla, hablando de desigualdades, el señor Paolo Rocca expulsando de sus empresas a casi 1500 personas en el momento más crítico de la economía argentina. Esa enorme desigualdad social que habla justamente de las características actuales de la desigualdad, que es la enorme concentración versus la supuesta descartabilidad de los demás, de los otros, es algo que se venía poniendo de manifiesto. Es un rasgo del desarrollo, o del no desarrollo económico en el mundo. La crueldad del sistema y las impotencias del sistema. El hecho de los quiebres de los servicios de la salud pública. En Inglaterra, que tanto se valora el sistema público y gratuito, se ha ido yendo y viniendo en relación a si se lo incrementa o se bajaba el presupuesto según las características del gobierno. En el último tiempo venía inclinándose bastante, en la misma línea que gana el Brexit, una tendencia a la privatización y al cercenamiento de recursos. Ahora, de pronto la plata apareció y Gran Bretaña desarrolla una gran movida de recursos y espacios para abordarlo. Ya es un poco tarde, igualmente. Y circulan chistes dolorosos; es una pavada, pero ya que estamos hablando de cosas tan dolorosas, metamos el humor: uno de esos chistes dice que el príncipe Carlos la única corona que se va a poder poner es la del virus. Pero volviendo al tema: la desigualdad social, las organizaciones políticas que sostienen esta desigualdad, la estructura de este sistema, las líneas en que se ha ido desarrollando y cómo ha ido superando momentos de parálisis y momentos de cintura el sistema capitalista, financiero hoy, si esto queda más al desnudo, la transformación no será porque va a haber una pandemia durante unos meses o un año y medio. No se dará por eso, sino que tiene que ser un trabajo, una producción de nosotros, los integrantes de este sistema. No es mágico, no nos es externo. Tenemos responsabilidad personal y social respecto de esto. No nos podemos sentar a ver cómo cambia el mundo. Tenemos que asumir la responsabilidad de esa transformación desde distintos lugares. Esto es algo que me parece fundamental; ni idealizar que va a ser mágico, ni entregarnos a la fantasía de la absoluta catástrofe. Porque no se termina la vida sobre la faz de la Tierra. Y sí asumir nuestra responsabilidad como protagonistas de la vida social.
Me entusiasma poder pensar en este tema y nadie está exento de sentir momentos de depresión o de frustración. Y para mí, realmente, en momentos en que de pronto me sentía agobiada por los hechos, el poder retomar y volver a pensar la temática de la crisis, pensarla en la particularidad de este hecho y poder compartir estas reflexiones con otros, me ha ayudado en lo personal también.