Mujeres del comedor y merendero “Gody Álvarez” de la Corriente Clasista y Combativa de Santa Rosa, La Pampa, preparando viandas para repartir entre las familias que más lo necesitan.
En este segundo tramo de la videoentrevista realizada por la APPSA, Rosa Nassif, se ocupa del gran desafío que es dilucidar quiénes van a pagar la nueva crisis sanitaria, humanitaria y económica. Preguntándose si seremos capaces de impedir que recaiga –como en toda la historia del sistema capitalista–, sobre los sectores más vulnerables y los países oprimidos y dependientes.
–Retomando la cuestión de cómo operar los psicólogos sociales en esta grave situación, diría que tenemos que hacerlo con los instrumentos que poseemos, guiados por la idea central de ir al encuentro de las necesidades que tiene la gente. En este caso, que nos integremos en los comités de crisis. O, que estemos, por ejemplo, en esa coordinadora que se formó en la CABA, en Retiro y también en la Comuna 3, donde participa la Escuela de Psicología Social junto al hospital Ramos Mejía, a las iglesias que están en el barrio. Es decir, es una multisectorial que recoge una gran experiencia a partir de la otra gran crisis social en la Argentina, que fue en el 2001. Operamos con la posibilidad que tenemos de leer las necesidades objetivas y subjetivas que existen –también lo hicimos en Malvinas– y de promover el protagonismo de los sujetos en la situación de emergencia y de crisis. Y poder ayudar, no sólo en lo que podamos llevar de solidaridad, sino en poder asistir en las situaciones de padecimiento psicológico, que tienen que ver con que no sólo hay una gran incertidumbre ante algo que no se conoce, sino en muchos casos angustia, ansiedad y depresión ante el presente y por el futuro. Creo que esto puede ser común a todos los sectores sociales. Pero a esto se suma, cuando vamos a los barrios más pobres, al Gran Buenos Aires, al gran Rosario, a la Costanera en Tucumán, por ejemplo (para nombrar lo que tengo en este momento en la cabeza, pero esto existe en todo el país), la angustia, el desamparo, que tienen que ver con condiciones muy concretas de existencia. Condiciones de precariedad donde la cuarentena es difícil de sostener. Y donde, a pesar del gran esfuerzo que están haciendo ellos mismos, las organizaciones sociales, las iglesias y otras organizaciones barriales, no logran resolver el hambre.
Las medidas que ha tomado el gobierno son insuficientes y muchas veces no llegan. En estos lugares la principal angustia es la de tener una sola comida diaria para sus hijos. Muchas veces se come sólo al mediodía. Hay comedores que sólo están funcionando tres días por semana porque no tienen alimentos. Merenderos que funcionan una vez al día o dos veces a la semana. Y cada vez son más las personas que concurren.
La angustia es siempre angustia, pero no es lo mismo la angustia del encierro con las necesidades básicas satisfechas, que no saber qué va a comer mi hijo. Pero en ambos casos, hay un sufrimiento psicológico que trasciende las carencias materiales porque somos un ser integral. Lo biológico, lo psíquico y lo social son una unidad. Y nosotros como psicólogos sociales operamos en esa totalidad, prestando atención principalmente al padecimiento psíquico como nos enseñó Pichon-Rivière y al que Ana Quiroga, Ana Mercado, Josefina Racedo y otras compañeras se han referido en detalle en otras intervenciones.
Hoy, por razones de salubridad, no todos tenemos posibilidades de –esto que sería una gran premisa de nuestro hacer psicológico– ir hacia donde está la necesidad. Pero, los más jóvenes lo están haciendo. Y los que no, estamos también tratando de aportar desde otro lugar. Ayudando a que nos mantengamos unidos, articulados, sintiendo que somos parte de un colectivo que incluye al conjunto de nuestro pueblo, y que los psicólogos sociales somos parte de ese pueblo. Llevamos nuestro conocimiento y nuestra capacidad de leer detrás de las necesidades más explícitas, las necesidades que subyacen y ayudar a ver cómo se puede, con el protagonismo de los propios sujetos que están implicados en esta emergencia, salir de la situación de parálisis, de encierro, de angustia, de pánico, de soledad.
–¿Qué opina de las ideas que hay sobre los cambios que producirá esta pandemia?
–Es cierto que este gran cambio disruptivo, este sacudón que se ha producido a nivel mundial y que ha puesto de relieve muchas de las cosas de las que estamos hablando, y otras que están y no hemos abordado todavía, nos lleva a distintos planteos, reflexiones, discusiones y debates. En trazos gruesos podemos decir que se manifiestan dos ideas opuestas: una, que sostiene que el capitalismo va a salir fortalecido y otra que dice que esta situación pone en relieve sus falencias, por ejemplo, la inutilidad de este consumismo desesperado, la locura que implica la sociedad del rendimiento, de la auto explotación, de la meritocracia, etc. Y que, habiendo tomado conciencia de eso, se puede marchar hacia otro tipo de sociedad.
Creo que una situación de crisis como la que vivimos siempre da la posibilidad de distintas salidas. Sin embargo, la que se imponga no será un elemento ni espontáneo ni determinado previamente. Será la que seamos capaces de gestar entre nosotros, sobre todo si estamos pensando y tenemos la convicción de que no hay capitalismo sin mercado, sin competencia, sin explotación. Por lo tanto, la idea de que puede haber una sociedad más acorde a las necesidades humanas sin terminar con el sistema capitalista, con una alternativa más igualitaria dentro de este sistema es, en realidad, una idea utópica. Es cierto que el Estado puede y tiene que tomar, aún dentro de este sistema, medidas regulatorias que mitiguen algunos de los aspectos más abusivos del sistema, pero no va a cambiar la desigualdad inherente al mismo.
No estoy de acuerdo con la idea: Estado presente o ausente. El Estado está siempre presente y es, no tenemos que olvidarlo, el Estado de las clases dominantes. Nosotros, durante el gobierno anterior, por ejemplo, supimos de un Estado muy presente para garantizar que un sector de CEO’s y de grandes monopolios financieros y económicos se llevaran el dinero –como se dice–, con palas. Ahora, hemos logrado derrotar electoralmente al gobierno de Macri y tenemos un gobierno mucho más preocupado por el bienestar de la gente. Pero pensar que se puede resolver la desigualdad social dentro del sistema capitalista y sin romper la dependencia con el imperialismo es una idea equivocada.
Hay escritores como Thomas Piketty, que ha hecho investigaciones muy serias sobre el capitalismo en el siglo 21 y ha demostrado que con su desarrollo, lejos de achicarse las diferencias entre los más pobres y los más ricos, la desigualdad se va ampliando cada vez más. Piketty propone medidas que según él podrían resolver esta situación dentro del capitalismo. Pero inclusive algunas de ellas como, por ejemplo, el impuesto a las grandes fortunas, nosotros vemos que, en un país como el nuestro, donde se propone un proyecto de ley que toque apenas a las doce mil grandes fortunas poseedoras de miles de millones de dólares, se encuentra con una resistencia tremenda que ha impedido hasta hoy que tenga estado parlamentario. Puede y deben tomarse medidas como éstas y aún algunas que vayan más a fondo, pero eso sólo significará que este mundo sea un poco menos desigual. No subestimo la importancia de lograr cuestiones como éstas y creo que tenemos que pelear para ir achicando esas grandes injusticias y esas grandes diferencias sociales.
Este anhelo, yo diría milenario de los seres humanos más desprotegidos que es de llegar a una sociedad de iguales, que recorrió distintas etapas desde el esclavismo y los primeros cristianos hasta nuestros días, ha encontrado una respuesta científica en la teoría marxista. Marx estudia el modo de producción capitalista y demuestra que la ley fundamental que la rige es la de la máxima ganancia. Es una ley intrínseca a este sistema de explotación, por lo cual no se puede pensar que con este sistema se puede esperar igualdad. Y para ello el capital, más aún en su etapa imperialista, no le importa las consecuencias que su angurria infinita de riqueza produzca en los seres humanos y en la naturaleza. Por lo tanto, nosotros podemos frenar algo de esto, podemos luchar como por ejemplo hemos hecho en Argentina y se logró que en Famatina que no haya una minería a cielo abierto que destruya todo. Pero a la corta o a la larga, si no cambiamos este sistema y lo damos vuelta, va a ser imposible que no se siga depredando la naturaleza. Ya vemos nosotros que después de todos los acuerdos que ha habido para ir reduciendo el calentamiento global, viene un tipo como Trump, o algún otro y dice “no estoy de acuerdo” y lo frena. O un tipo como Bolsonaro en Brasil, que autoriza que se destruya el gran “pulmón” del mundo que es el Amazonas.
Entonces, creo que esta pandemia ha permitido una conciencia mucho mayor y más profunda que la que había antes de las consecuencias nefastas del nuevo orden que proclamó el triunfo omnímodo del capitalismo y el fin de la historia. Puso en evidencia que es necesario terminar con una cantidad de lacras en las que va la vida de los seres humanos. Los medios, nos ponen diariamente frente a una realidad que a veces nos satura sobre los estragos que se está produciendo a escala global: nos muestran que ya hay dos millones y tanto de infectados en el mundo y cientos de miles de muertos. Una gran crisis sanitaria y humanitaria, pero también una gran crisis económica, que sólo en EEUU ya ha producido más de 24 millones de desocupados. O sea, que estamos ante una nueva gran crisis del sistema capitalista después de la de 2007-2008, y que la mayoría de los economistas señalan que será peor que la gran crisis de 1930. Pero no es que la única causa está en la pandemia. Y de estas crisis el sistema capitalista se recupera y sale como ha salido siempre. La pregunta pertinente es: quién va a pagar esta crisis. Es decir, si seremos capaces de impedir esta vez que se la descargue como se ha hecho en toda la historia del sistema capitalista imperialista, sobre los sectores populares, obreros, campesinos pobres y demás trabajadores; y sobre los países oprimidos y dependientes como el nuestro.
–¿Podría referirse a algunos otros debates que se han dado en relación a qué mundo surgirá de esta gran crisis global?
–Es interesante la discusión planteada entre diversos autores. Ideas muy valiosas. En el tiempo de esta charla podemos referirnos parcialmente a las mismas y sería muy bueno poder en algún momento tratarlas con la profundidad que corresponde. Por ejemplo, Alain Badiou hace un análisis sobre la posibilidad de que se recuperen los valores de una solidaridad y cooperación activa rompiendo el mandato de ser espectadores pasivos de esta crisis y acorralados por la incertidumbre.
Chul Han, un pensador que ha ganado notoriedad tiene mucha lucidez en la crítica, pero concluye –como muchos otros– en una idea de que la salida está en una especie de reconstrucción individual, es decir, de una deconstrucción. Insiste en su idea de que el problema es que cedemos a las exigencias del máximo rendimiento y autoexplotación que la sociedad nos impone. Pero ahora, que hemos visto que no se termina el mundo porque estemos obligados a encerrarnos por la amenaza del coronavirus, es posible que reflexionemos, revisemos nuestras conductas y nos decidamos a salir del vértigo, la locura y el consumismo loco al que nos entregamos… Sigue siendo un planteo de una alternativa individual dentro del sistema.
Desde otra perspectiva, más social, también David Harvey considera que el Covid-19 ha significado un poderoso derrumbe en el corazón de las formas de consumismo que domina en los países más poderosos. Y que esto, además de permitir revalorizar alternativas cooperativas de producción (similar a las que en nuestro país se conocen como economía popular), exigirá la socialización del conjunto de la economía de EEUU, aunque no se llamaría socialismo. Esto, me parece un poco absurdo.
Se habla mucho del plan Marshall y del Estado de Bienestar (Como si el Estado de bienestar en Europa hubiera sido el producto del altruismo de EEUU y su plan Marshall). Se oculta que el Estado de bienestar, en Europa, fue posible por la luchas y conquistas que lograron los trabajadores en esos países. Y mucho por las grandes revoluciones que se dieron, derrotado el fascismo. Con un tercio de la humanidad construyendo el socialismo. Y el terror de los capitalistas de que tal ejemplo avanzara sobre una parte importante de Europa. Esto fue así. Una conquista para los trabajadores y el pueblo concedida por lo que decimos anteriormente, pero haciéndole pagar el costo a los países oprimidos por el colonialismo europeo o dependientes como el nuestro. Dicho esto, fue aquel, el de la postguerra, un período de gran avance de la clase obrera y de los pueblos en todo en el mundo.
Este es otro momento, como dijimos, consecuencia de la gran derrota de las revoluciones del siglo 20. Hemos visto el retroceso en toda la línea de aquellas conquistas, con un profundo revanchismo reaccionario que hoy se hace sentir particularmente en la salud devastada por las políticas que llaman neoliberales en Europa y en casi todo el mundo. Salir de esa situación va a ser posible a partir de una nueva contraofensiva popular que recupere lo perdido y avance.
Al pensar en cómo vamos a salir, es importante tener presente que hemos estado asistiendo al desarrollo de movimientos de protesta extraordinarios en todo el mundo, y en particular en nuestra América. Pensemos, por ejemplo, en la lucha durante varios meses de nuestros hermanos chilenos; Piñera pensará que junto con la pandemia se van a terminar las protestas en Chile. Pero para eso tendrían que terminarse los graves problemas sociales y políticos que sufre la sociedad chilena. Pensemos en el extraordinario movimiento de mujeres, la enorme ola verde, donde las nuevas generaciones han tomado las banderas de las luchadoras de hace muchos años y están dispuestas a no retroceder.
¿O alguno cree que los chalecos amarillos en Francia, van a volver después a esperar que el capitalismo se endulce? Esperar que los imperialistas recapaciten, o que entiendan que el mundo tiene riquezas suficientes para alimentar a los millones de seres humanos y que no es justo que las acaparen un puñado de monopolios.
Es una ilusión. Nunca lo van a entender por las buenas porque va en contra de su naturaleza. Así como en la naturaleza de los pueblos está que es necesario luchar y seguir luchando, a pesar de las derrotas, hasta triunfar. Y en esa lucha cada uno aporta desde lo suyo, pero todos teniendo claro algo que también nos enseñó Pichon-Rivière cuando fue a Tucumán junto a Ana Quiroga, allá a fines de la década del ’60, que los cambios sociales se hacen desde la política. Allí, nosotros que veníamos luchando en las calles contra la dictadura de Onganía, desde el movimiento estudiantil encontramos en esta Psicología Social la coherencia entre nuestra lucha antidictatorial y nuestra vocación de llegar a ser psicólogos. Muchos tenían la ilusión y le decían a Pichon que con la Psicología Social se podía cambiar el mundo, y Pichon les contestó que no nos equivoquemos, que las sociedades se cambian, para lo bueno y para lo malo, desde la lucha política y no desde la psicología.
Ciertamente, políticas nefastas, como las que hemos vivido y se están viviendo en algunos países del mundo, se cambian desde otras políticas de contenido popular que luchen por el poder en cada país. Porque la política es lucha por el poder, y un cambio revolucionario exige una organización revolucionaria que se lo proponga. Uno de los mayores problemas que tenemos, a mi entender, es que entre las ideas que hoy se están discutiendo y que se expresan, por ejemplo, en publicaciones que mencionamos como “Sopa de Wuhan”, predominan las opiniones que jerarquizan otros aspectos de la práctica humana que sin duda son muy valorables, pero denostan de la política y de las organizaciones políticas. Es comprensible, hasta cierto punto, despreciar la política que predomina, que es la política de los intereses estrechos, de la corrupción, de gobernar cada uno para sus bolsillos. Pero hay otra política distinta a esta política burguesa. Y tenemos que estar convencidos que, si bien conocer la realidad para transformarla cada uno lo puede hacer desde su práctica específica, ésta no reemplaza a la política.
Existe la necesidad de cambiar la sociedad, de “dar vuelta el viento” como decía Mártires López. Ello exige la organización y la lucha política de la clase obra y del pueblo, que se plantee realmente tomar el poder. No para reeditar experiencias (que valoramos mucho como las más avanzadas, pero no pensamos que eran perfectas). Sino para construir en nuestro país, aprendiendo de aquellas experiencias, una sociedad verdaderamente igualitaria y democrática, con protagonismo popular, donde la salud sea un derecho y no un negocio, donde la educación sea una inversión y no un gasto y donde la riqueza que producimos se la pueda disfrutar colectivamente. Y esto está lejos de ser utópico. Podemos tener un gran impulso para avanzar en un cambio real, a partir de la conciencia que se ha creado de que este orden injusto hay que cambiarlo, que así no se puede seguir. Una adaptación activa –no el adaptacionismo–, para hablar desde nuestra concepción de salud, se logrará también no sólo en el terreno de las búsquedas individuales, que son muy importantes, sino desde la gran búsqueda colectiva de una sociedad donde, como decía Atahualpa Yupanqui, “nadie escupa sangre para que otro viva mejor”.